Интервью Гончарука: почему согласился на отставку и как это повлияло на инвесторов и МВФ

О скандальных пленках

Мы сейчас говорим об экономике и стараемся давать какие-то рецепты. Вы можете объяснить вашу фразу "я профан в экономике"? Что она на самом деле означала? Чтобы мы могли нормально говорить людям, что говорим о серьезных вещах и стоит прислушаться.

Смотрите, это вырвано из контекста многочасовой беседы – маленькая фраза. Нужно понимать, что весь этот разговор – это была подготовка презентации. Я говорил это, по моему мнению, одним из лучших экономистов в нашей стране: Сологубу, Николайчуку, Милованову. В сравнении с ними, думаю, даже 99,9% людей с высшим экономическим образованием могут чувствовать себя профанами.

Первую часть интервью с Гончаруком читайте здесь О деле "Приватбанка", встречах с Коломойским и возможности дефолта

Я не хочу даже это комментировать, потому что это манипуляции, выдернутые из контекста специально для того, чтобы рассорить людей внутри команды. Ничего общего с реальностью или серьезной оценкой это не имеет. Это просто трэш и фейк.

Вы знаете, кто сделал эти записи?

Кто сделал – не знаю. Все еще ожидаю справедливого всестороннего расследования правоохранительных органов по поручению президента. Но, насколько я знаю, определенные предположения относительно монтажа этой записи журналистами телеканала "1+1" были. Но еще раз: я жду официального завершения расследования, ведь очевидно, что это очень серьезное дело.

Когда правительство – и не только мое, любое – и руководство Нацбанка кто-то может прослушивать, а затем выкладывать эти записи в сеть, предварительно их "покромсав" таким образом, чтобы кого-то ввести в заблуждение – это очень серьезная угроза для государства в целом. Это нельзя просто так спускать.

Что известно о "прослушке" Гончарука

• 15 января в сети опубликовали аудиозапись встречи якобы Алексея Гончарука, Оксаны Маркаровой, которая была министром финансов, главы НБУ Якова Смолия и его заместительницы Екатерины Рожковой. Во время встречи, которая, вероятно, проходила 16 декабря 2019 года, чиновники обсуждали то, как объяснить президенту Владимиру Зеленскому причины укрепления курса гривны.
• Во время разговора "Гончарук" сказал, что он – "полный профан" в экономике и добавил, что у президента Зеленского – "очень примитивное понимание экономических процессов".
• По данному факту уже открыли уголовное производство, делом занимается СБУ. 5 февраля работники СБУ устроили обыск в офисе телеканала "1+1" из-за тайного прослушивания премьера Гончарука в его кабинете. По словам правоохранителей, запись разговора якобы монтировали на компьютере журналиста-расследователя Евгения Куксина.
• После этого Гончарук написал заявление об отставке и передал его Зеленскому. Хотя, по закону, премьер подает заявление об отставке в Верховную Раду. После встречи с президентом Гончарук остался на посту. Тогда Зеленский дал ему "второй шанс". Однако уже 4 марта Рада все же отправила Гончарука в отставку.

Смотрите полное интервью с Алексеем Гончаруком в программе "Перекрестный допрос"

Об отставке и ее причинах

Формально причиной вашей отставки президент в Верховной Раде назвал отсутствие опыта. Он сказал, что новых лиц мало, не воровать – мало. Цитируя Порошенко: каких реформ ему не хватало?

Мы с вами договаривались – не о прошлом. Я бы говорил о будущем. Это было политическое решение президента. Он его принял. Это его ответственность перед избирателями. Я с этим решением могу не соглашаться, но я его уважаю. Решение принято, давайте пойдем дальше.

Почему вы вообще согласились писать заявление об увольнении? Вы же могли этого не делать. По закону вы имели право работать еще полгода.

Представьте себе, сейчас сложная ситуация для страны: коронавирус, экономически непросто. Даже если бы не было коронавируса, нам все равно было бы нужно сотрудничество с МВФ, все равно нужно было бы сохранять макроэкономическую стабильность. Те тренды – безусловно, положительные – которые шли последние полгода, надо было просто поддерживать. Сказать, что это была мягкая прогулка? Это не так.

Так вот, в такой непростой ситуации очень важно, чтобы президент, правительство, парламент работали, как одна команда. Теперь представьте себе, что правительство противопоставляет себя президенту и парламенту, и говорит: "Нет, вы с нами не готовы работать, но мы все равно остаемся, давайте будем выяснять, кто из нас прав или нет". Это совершенно дестабилизировало бы, по моему мнению, политическое руководство на самом высоком уровне. Поэтому такой сценарий был бы еще хуже для страны. Ко всему этому еще добавился бы политический кризис. Я считаю, что при таких обстоятельствах в нашей стране было бы еще хуже, чем есть сейчас.

Я с уважением отношусь к президенту как к лидеру политической силы, который на самом деле предложил парламенту меня как премьер-министра. Мы с ним изначально договаривались: если моя работа будет чем-то его не устраивать, я буду готов уйти. Он попросил – я ушел.

Те причины, которые он назвал – то, что не устраивало – они объективные? Или это эмоциональное решение? Вас снесли олигархи и медийная кампания, которую развернули вокруг вас? Были ли реальные объективные основания – например, вы не справлялись с вызовами?

Это правда, что медийная кампания была. И она была жесткой. Это правда, что нас мочили со всех сторон, потому что мы боролись с коррупцией и делали рыночные реформы, а это не всем подходит. Это правда. Именно это было причиной или что-то другое – я гадать не хочу.

Что известно об отставке Гончарука? Верховная Рада 4 марта большинством голосов приняла решение об отставке правительства Гончарука. Новым премьером стал Денис Шмыгаль.

Формальной причиной отставки Гончарука президент в Верховной Раде назвал отсутствие опыта. Он сказал, что новых лиц мало, не воровать – мало. Бывший премьер-министр согласился написать заявление об увольнении, хотя мог этого не делать, так как по закону имел право работать еще полгода.

Я считаю, что сейчас нужно сконцентрироваться на будущем. Страна – в достаточно серьезной ситуации. Связано это и с пандемией, и с непростой ситуацией в экономике. Мы все – в одной лодке. Ни я, ни вы, ни любой другой гражданин, который хочет добра для нашей страны, сейчас не стоит в стороне. Это наша общая проблема. Нам нужно сконцентрироваться и всем вместе подумать, что мы можем сделать для того, чтобы страна стала сильнее.

Любое мое решение, любой мой шаг, который я сделал – и как премьер-министр, и как сейчас гражданин – направлены на то, чтобы эта страна изменилась и стала успешной.

О сотрудничестве с МВФ и реакции инвесторов на изменения в правительстве

Мы снова возвращаемся к вопросу транша от МВФ, потому что без него этого всего не будет точно.

Услышьте. Вопрос не в транше. Вопрос не в некой сумме, которую можно получить, хотя сейчас это очень важно.

Но к ней привязано все остальное.

Да. Вопрос в самом факте сотрудничества, в наличии программы. В мире это происходит следующим образом. К нашей стране доверие не очень высокое, к сожалению, из-за того, что последние 20 – 30 лет мы делали все, чтобы это доверие разрушить. Для стран типа нашей – все очень просто. Если мы задекларировали какие-то движение и изменения и постепенно стабильно движемся в этом направлении (а мы это описали в программе с МВФ достаточно подробно), то к этому будет доверие. Потому что прогнозируемость и предсказуемость – это главные ресурсы, которые формируют доверие. Это главное.

Важно Кредит от МВФ: достаточно ли этого, чтобы спасти экономику Украины

Вы думаете, за тот год, что Зеленский был президентом, а вы были премьером, нам удалось вернуть это доверие?

Конечно, удалось. Посмотрите на стоимость заимствований. Ни для кого же не секрет, что нам в наследство достались огромные долги, которые нужно погашать. Ни для кого не секрет, что этот год и следующий – это пиковые годы для целей погашения. Это очевидные вещи, которые не вчера появились.

Стратегия Украины, по которой мы работали в плане погашения долгов, является очень простой: нужно более дорогие и короткие заимствования заменять более дешевыми и длинными. То есть фактически важно не столько, сколько ты должен, – важно, сколько ты платишь за обслуживание этого долга. Потому что есть страны в мире, которые имеют значительно большие долговые обязательства, чем Украина, но при этом они обслуживают этот долг очень дешево. Потому что им верят. Для них это 1 – 2%, а может быть и меньше. И они могут себе позволить заимствовать на десятки лет вперед.

Сравните. Если вы заимствуете под 0,5% на 50 лет, или если вы заимствуете под 20% на 2 – 3 года. Это главная задача, которую нужно сегодня решать, если мы говорим о макроэкономике и о доверии к государству. Нам нужно иметь доступ к дешевым мировым ресурсам. Если Украина будет иметь возможность привлекать деньги под 1 – 2% на десятки лет вперед, эти ресурсы можно будет использовать и на модернизацию промышленности, и на капитальные инвестиции в дороги, и на строительство крупных инфраструктурных объектов, и на модернизацию энергетики.

Но до этих ресурсов важно добраться. Важно в течение длительного времени демонстрировать, что мы движемся предсказуемо и в понятном направлении. Потому что если мы хаотично бросаемся из стороны в сторону – сегодня делаем одно, а завтра другое – никто в мире это не поймет.

Я это понимаю. Понимает ли это президент? Когда снесли ваше правительство как токсичное – это было резкое движение. И рынки, и инвесторы отреагировали сразу негативно. Сейчас, я так понимаю, учитывая то, что в мире начинается кризис, из Украины также начинают выводить деньги, отказываться от каких-то активов. И те вещи, которые делает власть – например, назначая генпрокурором своего человека на 200% – это же тоже не очень позитивные знаки для инвесторов, для банкиров.

Смотрите, это правда. Это очевидно. В январе мы вышли с рекордно выгодным для Украины размещением евробондов, например. Такого никогда не было, чтобы Украине фактически удавалось привлекать такие дешевые ресурсы. И это только начало.

Если бы в январе – феврале мы уже имели программу МВФ, у нас были бы еще лучшие показатели и ситуация. Но случилось иначе. Было принято решение, которое было принято. И давайте посмотрим сейчас, к чему это приведет.

Сколько денег может одолжить МВФ Предварительно обсуждали трехлетнюю программу на 5,5 миллиардов долларов. Однако в МВФ сказали, что если Украина успешно выполнит условия, то можно говорить даже о лучшем соглашении. Это может означать увеличение размера траншей. Депутаты от "Слуги народа" ранее сообщали, что кредит может достичь 8 миллиардов долларов.

Рынки – да, это правда – отреагировали негативно. У нас сейчас значительно сложнее ситуация, чем была. Но еще раз: я считаю, что никакой катастрофы еще не произошло.

Читайте вторую часть интервью Справится ли украинская экономика во время карантина: Гончарук прокомментировал действия нового правительства

Нужно просто продолжать стабильное движение в направлении, которое было задано. Это самое важное, потому что тот же МВФ, международные институты, инвесторы работают не с персоналиями, они работают с государством. Если государство Украина продолжит движение в том направлении, которое было начато, выбрано, то сценарий будет намного лучше, чем если мы начнем бросаться со стороны в сторону.

Важно быть прогнозируемым. Это самая главная задача сегодня для Украины.

На ваш взгляд, мы сейчас кажемся миру прогнозируемыми?

Сейчас – вряд ли. Но я точно знаю, что от нас ждут следующих шагов. Например, в ближайшие дни будет голосование в парламенте законов, которые необходимы для начала работы МВФ, переговоров с МВФ. Это то, за чем сегодня наблюдает большая часть людей в мире.

Конечно, свои коррективы вносит пандемия. Сегодня повестка дня формируется прежде всего этим. Это усложняет ситуацию. Это такая новая реальность. Но в целом, если абстрагироваться от пандемии, макроэкономически и в финансовом мире до сих пор наблюдают, как поведет себя Украина, и продолжит ли она сотрудничество с МВФ, или нет. Будет ли она придерживаться тех уже задекларированных обязательств, которые имеют место. Это то, за чем сегодня наблюдает финансовый мир. И то, что точно повлияет на экономическую ситуацию в Украине в ближайшее время.

Какие условия не выполнила Украина для получения транша от МВФ Первый транш кредита планировали получить еще в декабре, однако этого не произошло до сих пор. Сейчас говорят уже о мае 2020 года. Причина задержки – невыполнение Украиной ряда условий. В частности, речь идет об "антиколомойском" законопроекте и земельной реформе. Законопроект называют "антиколомойским", поскольку сейчас наибольшее значение он имеет для государственного "Приватбанка" в противостоянии с бывшим его владельцем Игорем Коломойским.

О продолжении политической карьеры

А над чем будете продолжать работать вы? Каковы ваши дальнейшие планы? Где вы себя видите? Это политика или бизнес?

Я гражданин этой страны. Я имею команду для того, чтобы те реформы, которые уже были начаты, не были свернуты и были продолжены. У нас за период моей работы и за последние 9 месяцев в целом есть огромное количество проектов, которые мы начали, которым нужно помогать, поддерживать. В каком статусе я буду это делать – говорить сейчас рано. Как только будут новости в этом плане, я вам обязательно сообщу.

Но вы бы хотели остаться в политике?

Я точно останусь в политике. Нет вариантов. Страну в следующие несколько лет, а возможно даже десятилетий, все равно нужно менять. Она сама не изменится. Нам нужно пройти большой путь и сделать большую работу для того, чтобы из постсоветского фактически до сих пор государства превратиться в современное и модерновое. Работы здесь хватит на всех. Я думаю, что всем сознательным гражданам сейчас нужно понять, что мы в одной лодке. Или мы каждый на своем фронте, на своем участке, кто что лучше умеет, активно участвуем в том, чтобы страна изменилась. Или она изменится все равно, но в совершенно другом направлении, которое нам с вами очень не понравится. Поэтому я абсолютно точно буду продолжать активно работать, как я это делал последние годы, над тем, чтобы Украина изменилась. Вопрос позиции, статуса – это сейчас, по моему мнению, не главное. У нас сейчас есть большой вызов – это подготовка к прохождению пандемии коронавируса в Украине. Здесь тоже есть очень много работы.

Почему убрали Рябошапку и чего ждать от скандальных договоренностей в Минске – читайте в предыдущей части интервью с Алексеем Гончаруком.